CZ 805 - nová útočná puška od ČZ

[DPMS]

k Parabellum

Díky za foto MC šachty k CZ 805 Bren, sice neumožňuje problémy přímo demonstrovat, ale lépe pochopit.

1. Kompatibilita sestavy spušťadlo – zásobníková šachta

V dolní části svislého lůžka pro spojení se spušťadlem je vidět příčná výztuha, a právě za tu zachytí materiál spušťadla tak, že oba díly nelze řádně sesadit, tedy šachtu v drážkách dosunout do správné pozice až nadoraz. Řešením je dodatečná úprava frézováním, nebo pilováním. Původní zásobníková šachta má spodní pákový záchyt a je v této části poněkud odlišně tvarovaná.

Upozorňuji, že tento problém se týká MC šachty a spušťadel pro CZ 805 Bren A1/A2 s původní šachtou, dodaných MO ČR v rámci I. etapy přezbrojení. U zbraní s MC šachtou jsou již šachta a spušťadlo z hlediska možného spojení v drážkách vzájemně kompatibilní (z logiky věci musí být).

Pokud si vzpomínám, vlastníš CZ 805 Bren S1, pravděpodobně to bude model 2014. Bylo by zajímavé vyzkoušet, zda již zde nedošlo k nějakému pozitivnímu posunu z hlediska vzájemné kompatibility zásobníková šachta MC a aplikované spušťadlo. CZUB je totiž známa častými změnami ve výrobě, kdy reaguje na různé problémy svých zbraní, a to bez ohledu na vzájemnou a samozřejmě i zpětnou zaměnitelnost součástek. Především ozbrojené složky jsou z takového přístupu naprosto zoufalé, pořídí zbraně, a pak mají velké problémy s aplikací dostupných náhradních dílů.

Věc jsme zde řešili z pozice MO ČR, a po osobním přezkoušení mohu potvrdit, že MC šachta nejde bez dodatečných úprav sesadit s původním spušťadlem u zbraní dodaných A ČR v rámci I. etapy, z logiky věci v předpokládaném rozsahu až cca 7700 souprav!

2. Sladění otvorů zásobníkové šachty a spušťadla

První, čeho jsem si na „tvém“ obrázku všiml, jsou otvory pro kolík v bočnicích lůžka, který má zabezpečit pevné a přesně definované spojení zásobníkové šachty se spušťadlem. MC šachty, dodané do A ČR jako náhradní díl, tyto otvory nemají a musí se tedy svrtat. Problém ale nastává v situaci, kdy na spušťadle otvor již máš z původního svrtání, nasuneš šachtu, tedy bez dodatečných úprav nenasuneš (viz výše) a máš ji svrtat na otvor, který nevidíš, protože bočnice šachty otvor ve spušťadle logicky zakryjí.

Na tyto problémy reagovala A ČR objednáváním celé, již svrtané sestavy pouzdro spušťadla – zásobníková šachta (MC), do které při transformaci útočné pušky CZ 805 Bren na CZ 805 Bren MC přemontují díly spušťadla z původního pouzdra spušťadla.

Bylo by tedy zajímavé vědět, co je to za fotografii, tedy, zda se zde jedná o zásobníkovou šachtu po svrtání s konkrétním spušťadlem, nebo již CZUB konečně pochopila, že zákazníci nechtějí na moderní útočné pušce nic svrtávat, a začala otvory vyrábět v tolerancích, které zaručí plnou zaměnitelnost součástí.

Zda jsou zásobníková šachta a spušťadlo svrtány přímo na sebe, tedy jejich spojení je do značné míry jedinečné, jsme vyvodili z těchto znaků:

Sestavy dodané jako ND, byly dodány spojené, vykazovaly přesný průběžný otvor, po oddělení z nich vypadly špony, které vznikly na protilehlých stěnách, po průniku vrtáku (po svrtání nebyly díly odděleny). Při záměně dílů již otvory vykazovaly v různé míře nesoulad.

Rovněž tak u prohlédnutých zbraní, jakmile došlo k záměně příslušných dílů, otvory též v různé míře vykazovaly nesoulad.

Jak vyplývá ze zjištěných skutečností, modularita CZ 805 Bren neumožňuje tak snadnou změnu zásobníkové šachty, jak nám opakovaně tvrdila PR CZUB a PR MO ČR „9. července 2013, tiskový mluvčí MO Jan Pejšek písemně sděluje: „celý díl zásobníkové šachty lze na úrovni vojáka jednoduše bez použití zvláštních nástrojů zaměnit“.

V každém případě je nutné si uvědomit, že se produkt CZ 805 nadále vyvíjí (od „polofunkční prototyp“ přes “puška se systémovými vadami“ až „ v boji použitelná, ale s podstatnými výhradami“).

[Parabellum]

Tak teď to již chápu. Pokud armádě dodali MC šachty bez otvoru, tak je jasné, že se pak nic trefovat při svrtávání nedá. Jedině, že by k svrtávání pužili vrtací přípravek, kerý má vedení vrtáku (otvor) přesně v místě kde byl předchozí otvor. Pak by byla jedna jako druhá (taky by si tim usnadnili práci).

Zajmavá je ta informace, o tom, že MC šachta má silnější tu příčku vespod (už víme kterou - díky) a tudíž je potřeba starší pouzdra spušťa ubrousit v tomto místě.

Jelikož bych si MC šachtu rád pořídil k mojí S1, tak by mě zajmalo, zda mám starší, či nové pouzdro spušťadla. Jinak osobně bych rači kdyby na MC šachtu nedělali žádný otvor a mohl jsem si to svrtat sám. Svrtal bych si to v jiném místě, než byla předchozí šachta a tim pádem bych měl dvě nezávislá místa pro zakolíkování pro možné prohazovaní šachet, dle libosti

Jinak za mě je puška ve stavu : plně použitelná v boji a do rukou mi sedla, doslova jako "pr.el na hrnec"

PS: ještě bych měl prosbu na někoho kdo má přístup k oběma provedením 805, staré / MC. Bylo by možno obě pušky zvážit ? Zajmalo by mě, jestli s teleskopem, MC šachtou a kompem šla hmotnost nahoru, či je stejná.

Díky

[DPMS]

k Parabellum

Jedna fotka někdy vydá za několik stránek textu.

Bez otvorů CZUB dodala rovněž původní šachty, a i ty je třeba občas také vyměnit, např. když ji někdo nárazem poškodí. Proto to vojáci řeší nákupem svrtaných sestav spušťadlo/zásobníková šachta.

Jak je to u CZ 805 Bren S1, tak to vskutku nevím, časté změny ve výrobě, kdy si v CZUB starosti s vyměnitelností součástí obvykle vůbec nedělají, tak to je při dodatečné aplikaci součástek mnohdy opravdu velký problém.

Z tvých příspěvků vyplývá, že jsi technicky zdatný, jako civil a na své soukromé zbrani máš tedy i mnohem větší prostor pro individuální řešení. Vojenský a policejní zbrojíř se díky smluvním podmínkám, včetně smluvních záruk musí striktně držet pokynů výrobce, má tedy poměrně i malý prostor pro vlastní vynalézavost.

U moderní útočné pušky je jakékoli dodatečné svrtávání faux pas. Oba díly, tedy spušťadlo i zásobníková šachta by měly být vyráběny v tolerančním systému, který zaručuje tzv. 100% zaměnitelnost součástí, tedy, vezmeš-li jakoukoli součást stejného typu a aplikuješ-li ji do zbraně, musí být zaručena snadná a správná montáž a samozřejmě i funkce.

Kontrola zaměřená na splnění unifikace součástí v rámci modelu se dělá tak, že se několik zbraní zcela rozebere, součástky se promíchají, zbraně se opětovně sestaví a vše musí naprosto správně fungovat. Jediné, co se obvykle připouští, je opětovné nastřelení, zbraně však musí být nastřelitelné v rozsahu stanoveném v technických podmínkách, protože při výměně součástí, tedy včetně hlavní, nemusí původní nástřel sedět.

Jinak ještě poznámku k těm vývojovým etapám. CZ 805 byla zavedena počátkem roku 2010 ve stadiu „polofunkční prototyp“, ačkoli jednou ze základních podmínek „výběrového řízení“ byl požadavek na pušku s ukončeným vývojem! Jelikož po informacích ze zkoušek CZ 805 Bren i vedení MO ČR rychle pochopilo, že tento produkt nelze do výzbroje ozbrojených sil v tak zoufalém stavu vůbec zařadit, byl urychlen dovývoj, kdy byly první CZ 805 Bren vojsku dodány až se značným z prodlením, tedy ve druhé polovině roku 2011, a to ve stadiu „zbraň se systémovými vadami“.

Protože i s těmito produkty byly nemalé problémy, tak se zbraně z prvních dvou let dodávek v podstatě pravidelně odesílaly na tzv. technické prohlídky k výrobci, což je PR název pro reklamaci. Hromadící se zbraně a problémy nutily CZUBubáky produkt postupně zdokonalovat. Cesta CZ 805 do fáze „použitelnosti, byť s podstatnými výhradami“, byla opravdu, ale opravdu velmi trnitá.

Kdyby byly české ozbrojené síly normální, tedy politikou zcela nesvázaný zákazník, pak by tento kontrakt, resp. velké množství problémů v prvních letech u dodaných CZ 805 Bren, pravděpodobně CZUB ekonomicky vážně poškodilo, ne-li zcela zlomilo (mnohamilionové pokuty, vypovězení uzavřených kupních smluv, vrácení zbraní a povinnost navrátit zákazníkovi zpět již uhrazené prostředky, naprostá ztráta prestiže).

Asi nepředpokládáš, že by normální zákazník akceptoval opakující se dodávky tisíců vadných zbraní, zjištěné nedostatky řešil neustálými jednáními, opětovným odesíláním zbraní výrobci, a několik let trpělivě, a to bez uplatněných smluvních sankcí čekal, než CZUB vychytá většinu hlavních vad a některé z nich dokonce odstraňoval tak, že si za prostředky vyčleněné nad rámec původního přezbrojení od CZUB pořídí již zdokonalené komponenty?

Ačkoli CZUB vykazuje neobyčejné sebevědomí, ve stávající podobě existuje především díky mimořádné shovívavosti státu, která však stojí daňové poplatníky stamiliony. O problémech techniků a vojáků ani nemluvě.

[Denny144]

Neříkám, že se mi tohle https://www.youtube.com/watch?v=Bf-iw24cAhw líbí, ale jen chci poukázat, že když se přemýšlí hlavou, dá se skutečně vymyslet použitelný a chytrý zbraňový systém a přitom prázdný váží pouze 3,08kg, taky "multirážový". Tomu říkám moderní.

A abych nebyl úplně OT, tady jedno starší video našeho zázraku se zpomalenými záběry. http://www.stream.cz/nicenipovoleno/100 ... z-805-bren

Co se týče hmotnosti, mám přístup k oběma verzím, bohužel nic co by přesně vážilo, ale zkusím pořešit.

[Parabellum]

A tak na S1 to zjistíme Časem plánuju si MC šachtu pořídit a uvidíme, jestli jí tam nasunu bez úpravy a nebo jestli budu muset tu přepážku trochu "líznout" . Pak sem dám určitě vědět

Ono upřímně, politické pozadí jakýchkoliv nákupů pro AČR, nebo PČR rači nevidět. Mě osobně se z toho zvedá "kufr" již od dob, když jsem se dozvěděl jak to bylo např s nákupem HK MP5 a AUG k PČR......

PS: Od MC šachty by mě ovšem do budoucna mohla odradit možná myšlenka, která se mi mometálně rodí v hlavě a to vybavit si současnou šachtu původní dvouramenou pákou pro vypuštění zásobníku kopírující hranu lučíku "ale G36", která byla na prototypu a stále je na ní prostor na výlisku pouzdra spušťadla A vyžaduje to jen si vyrobit novou páku, pak tam půjde bez úprav.

Stejně by mě zajmalo, proč od této páky armáda v průběhu vývoje upustila ?

[Parabellum]

Jj, ta Beretta je hodně slušná. Obvzlášť se mi líbí, jak maj řešené podpažbí a boční raily nemaj taky zbytečně dlouhé. Ale jak tak koukám taky frčej na pohybující se napínací páce A taky by se asi našim vojákům nezamlouvala poloha poutek na řemen / kontra výhozné okénko a pohybující se páka závěru Sestava závěru taky dost zajmavá, jen mi příjde poměrně složitá.

Jen tak náhodou, šikovnej malej klimec Nějaký obdobný otevřený model zvažuju na Brenku.

Jinak neuvěřitelný, v jaké kadenci borec dokáže odmačkávat jednotlivé rány

[DPMS]

k Parabellum

Také by mě zajímalo, proč CZUB opustila spodní pákový záchyt zásobníku s prodlouženými bočními rameny. Umožňoval by klasickou „taktickou“ výměnu, ovládání palcem, i rychlou výměnu, ovládání ukazováčkem, a to z obou stran.

Když posloucháš CZUBubáky, tak za vše špatné na CZ 805 Bren mohou náročné kontrolní zkoušky dle TP-VD-637-81 a požadavky MO ČR (lež jako věž). Jenže oni tak strašně a soustavně lžou, že se z jejich blábolů téměř nedá určit, co bylo skutečnou příčinou některých kontroverzních řešení, a zda byla konečná rozhodnutí činěna vůbec na racionálních základech.

Kdyby dokázali správně, ve smyslu funkční spolehlivosti, okopírovat zásobníky k HaK G 36 (už jsme rozebírali) a dobře aplikovat uvedený záchyt zásobníku, tak bych k řešeným uzlům zásadní připomínky již neměl.

Sežeň si zásobníky k HaK G 36 (dělají se i bez výstupků a bez lemu), udělej zmiňovaný záchyt a budeš mít to, co měla CZUB udělat u CZ 805 Bren, min. již u modelu 2009.

Na Berettě je vidět technika a technologie jiné kvalitativní kategorie, než na CZ 805 aplikuje CZUB. Tím nechci Berettu vychvalovat, jen konstatuji odlišné technické a technologické možnosti tohoto výrobce.

Mj. i proto kritizuji CZ 805 Bren, a to, že je po technické a technologické stránce vůči všem ostatním „moderním“ zbraním evidentně zaostalá (neobvykle vysoký podíl třískového obrábění, celkově velký počet součástí, několik uživatelsky nerozebiratelných uzlů, z nichž některé jsou oříškem i pro útvarové zbrojíře).

Vbrzku bych se chtěl věnovat dalšímu kontroverznímu uzlu, a to poměrně složitému plynovratnému ústrojí CZ 805 s nerozebiratelnou sestavou pístu… Jestli můžeš, udělej nějaké foto, provedeme opět komparaci s HaK G 36.

[Parabellum]

JJ, opravdu si teď pohrávám s myšlenkou zůstat u původní šachty a udělat si nový záchyt zásobníku. Zásobníky mi nevadí původní a sehnat G36 neni taky problém, klidně i s lemem, dobře se za něj chytaj

Jinak z mého pohledu konstruktéra (v dnešní době plastové - a to bohužel né jen ve zbraních) a zákazníka je vysoký podíl třískoveho obrábění a použití duralu velké plus a doslova prémiová technologie (ona už konec konců je prémiově vyrobena i vz.58)

Mínus je to maximálně a rozhodně pro výrobce, který se zbytečně připravuje o větší marži

Přikládám fotku pístu, ať máme o čem diskutovat

[Jimram]

Zdar, jak je zajištěný ten posuvný díl u komory, kolíkem v drážce?

[Parabellum]

Jestli myslíš ten šedý díl v pravo, tak ten je spojen na pevno s pístem kolíkem a pokud myslíš ten šedý v levo, tak ten se axiálně i radiálně pohybuje po pístu a je pod pružinou.

[Jimram]

Takže při zamontování píst přetlačuje do přední polohy pružina závěru a při závěru vzadu je i píst v zadní poloze?

[Parabellum]

Přesně tak. při uzavřeným zavěru pružina zaleze pod futro a při otevřeném závěru jí vidíš.

[DPMS]

k Parabellum

Díky za foto sestavy plynovratného ústrojí CZ 805 Bren.

Zítra si udělám chvíli, nafotím stejnou sestavu u konkurenční HaK G 36 a přidám svůj názor na uživatelsky a v podstatě ani běžných zbrojířem (vysvětlím) nerozebiratelnou sestavu pístu.

Co se týče aplikované technologie výroby, ta by zákazníka nemusela vlastně zajímat, ale my se na útočnou pušku, jako válečný nástroj, musíme dívat mnohem komplexněji.

Takže nejen ergonomické řešení, proporce, hmotnost, vyvážení, ovládací prvky, případné ostré hrany, spolehlivost apod., tedy u CZ 805 Bren snad nejvíce diskutovaná témata, ale také vyrobitelnost, opravitelnost a udržovatelnost, to jsou významné faktory, které rozhodují o efektivitě a přidané hodnotě konkrétního válečného nástroje, jakým útočná puška bezpochyby je.

Z dosavadní diskuse je evidentní, že co se týče aplikované techniky (promyšlená, spolehlivá, uživatelsky, popř. běžně vybaveným zbrojířem snadno a rychle opravitelná) i technologie výroby (vhodná pro levnou a masovou výrobu) je německá útočná puška HaK G 36 z poloviny 90. let mnohem efektivnějším válečným nástrojem. A to se ve válečných konfliktech, kdy jsou všechny kapacity země obvykle podřízeny výhradně válečnému úsilí, opravdu počítá.

Pokud provozuješ tisíce, či desetitisíce zbraní, rozptýlené po teritoriu celé ČR, kdy průměrný uživatel má jen nezbytné znalosti v oblasti údržby, je zpravidla schopen provádět pouze triviální opravy, a na jednoho kvalifikovaného zbrojíře připadají stovky až tisíce kusů zbraní, a ve válce budou podmínky pro zajištění údržby a oprav výzbroje mnohem horší než v míru, tak potřebuješ skutečně efektivní bojový nástroj a nikoli pracnou, složitou a z hlediska údržby a oprav i velmi náročnou útočnou pušku.

Člověk tvých znalostí a schopností dokáže svou, i poměrně složitou a náročnou zbraň zpravidla udržet bojeschopnou, ale kolik procent konečných uživatelů je na tom podobně? Naprosté minimum. A zbrojíři nebudou stíhat, kromě nutných oprav, řešit i problémy, které u ostatních konstrukcí snadno a rychle, a to v rámci běžné údržby, odstraní koncový uživatel.

Když jsem se lidí z MO ČR ptal, jak by z hlediska opravitelnosti a udržovatelnosti tak problematickou zbraň, jako je CZ 805 Bren, provozovali za válečné situace, odpověď zněla: „Víte, s válkou tady nikdo nepočítá, těch pár zbraní na misích bojeschopné udržíme, a opravy u vojsk doma, ty nespěchají“. Co dodat. Že mají vlastně pravdu. Ale při takovém přístupu si A ČR klidně mohla ještě ponechat samopaly vz. 58.

Ale to jsem poněkud předběhl až do závěrečného hodnocení produktu CZ 805 Bren.

[jpp]

Malá vsuvka do ryze technické diskuze.
BREN se pomalu vydává na východ od řeky Moravy a chystá si pozici pro přezbrojení na Slovači...
Domácím se to pochopitelně nelíbí, ale asi jim to nebude moc platné...

http://www.aktuality.sk/clanok/265118/z ... ez-sutaze/

[Lex_Luthor]

Ahoj, jen malý dotaz - pochopil jsem to správně že si tu MC šachtu můžu jako koncový uživatel teď koupit také a vyměnit na CZ805S1? Ne že bych ji vlastnil, jen mě to zajímá. Na webu CZUB jsem to nenašel ke koupi nikde. Díky.

[zipper]

No já ji vlastním a na účtence stálo 4040,- Kč. Nemohu doložit, účet zůstal na PČR jako doklad o nabytí zbraně. Je to plastový výlisek, šroubek, 2 pružinky, kovové tlačítko a záchyt.

A taky pošlu foto obou čel plynového pístu. To zase mělo učňovské středisko praxi u soustruhů...
To zadní mi začíná otiskovat nezačištěnou stopku do příslušné plošky nosiče závorníku (po 50ti ranách).

[cipis]

Ta šachta stojí čtyři tisíce????? A jak je možné, že zůstane tvůj účet u policie?

[Parabellum]

Ohledně, cen. Mám tedy jiné informace z prodejny CZUB v Praze:

[Parabellum]

4 DPMS > Ja teda nevim, jaké jsou dnes možnosti v „polních“ dílnách zbrojířu, ale pakliže se bavíme o BRENu, tak veškeré opravy se dají řešit v podstatě na úrovni: vyražeč čepů, kladivko, max. stojanová vrtačka a malej momenťák, případně nějaká speciální podložka (ala dílenské podložky pro zbraně AR, pro upínání do svěráku, či vyrážení a odvrtávání čepů). Tudíž v podstatě základní vybavení každého průměrného kutila 

A když se člověk koukne na sto let staré fotky polních dílen na opravy zbraní v CaK armádě, či za druhé války, tak tam běžně borci i letovali a pájeli hlavňové objímky, přestružovali otvory pro přesné kolíky, vložkovali a zadlabávali dřevo na pažbách, vylisovávali za tepla, či utahovali na moment laufy, atd.
Jinak co se týče obrábění tak složitého obrobku „pouzdro závěru“, to je v dnešní době skutečně díky CNC strojům mnohem dostupnější a snadnější outsourcovat, než bylo dřív, kdy se obrábění takto složitých dílu provádělo na jednoúčelových strojích a vybavit jimi dalšího výrobce byl z pravidla problém (minimálně časový a prostorový).

Nyní stačí dodat vhodný upínací přípravek, hranol duralu – polotovar, nahrát program do obdobné mašiny, jako má zbrojovka a proškolit obsluhu, ohledně kontroly klíčových rozměrů a korekce použitých nástrojů a může se valit v podstatě v jakékoliv lépe vybavené nástrojárně

Pozor neplést si, že třískové obrábění je technologie sice nákladnější, ale nikoliv zaostalá. Naopak v posledních cca 20 letech (alespoň tady u nás v ČR) prodělala značný pokrok a díky CNC strojům není problém vyrábět složité obrobky i v malých firmách.

[zipper]

Tak to jsem měl asi i s montáží.... Mám vyměněno, svrtáno a zakolíkováno.

Účtenka na PČR:
No já se tomu taky divil, ale šéfka odboru osobně mne přemlouvala, ať to doložím k dokladům. Spěchal jsem, účet jsem nehodlal předložit doma , takže jsem ho tam nechal...
Můžu si nechat udělat kdykoliv kopii.