Doutnáková mušketa

[alistaire]

a) Doutnákové muškety z 30tileté války mají v drtivé většině pánvičku nasazenou v rybině na hlavni, pak následují s odstupem ty s pánvičkou přímo vykovanou na hlavni, a až potom následují s pánvičkou na zámkové desce. Avšak i tyto jsou.

Technologicky - vyrobit zámek s pánvičkou je dnes jednodušší (lze zámečnicky), než řešit spoj na rybinu. Ten bez frézky nelze.
Ale originály jsou v převaze minimálně 1:10 (možná i 1:100 , avšak jsou) a kované hlavně jsou bezpředmětné... Takže záleží na výběru vzoru.

b) Otvor v dnovém šroubu je sice eleganterní záležitost, ovšem valněji používaná až tak o 200 let později.
Zapalování prachu zprostřed je hezký model, avšak vliv na cokoli je u hladké válcované hlavně nulový.
Navíc tento zlepšovák panuje výhodou, že se blbě čistí, vyniká nespolehlivostí, a při slepé střelbě je zatraceně náchylný k ucpání odstanitelnému pouze rozborkou.
Já doporučuji zátravku na hraně dnového šroubu, a případně provést drážku do čela dnového šroubu od zátravky do středu.
ovšem je to podle vkusu každého soudruha.


c) Jakost materiálu... opravdu miluju tyhle debaty 11350 (11373) je defakto stejný bláto jak 11600, prostě konstrukční ocel. Když jsem ještě za komanče dělal v nářaďovně, tak bylo chlapama od nás na doma cokoli nenerezového "slabšího" jak tř. 19 bráno jako bláto nevhodné na cokoli (no dobře 14260 byla občas po zušlechtění brána na milost)... takže je to opravdu o úhlu pohledu.

BTW, pro černoprach je, jestli se nemýlím (normy mám v kanceláři na druhé straně města) požadována minimální pevnost 70MPa. 11350 má Rm zaručenou na 350MPa (tedy 5x minimum), 11600 tak na 600MPa (tedy 8,5x minimum, cca). Z bezpečnostního hlediska rozdíl nepodstatný. Z hlediska chování materiálu při střelbě rovněž. Tzn mannesmanka jak mannesmanka. Tím že se dá Felině spojler, litý kola a metalíza z ní Audynu neudělá...

Hlavně pro přesnější střelbu, a zejména drážkované hlavně, potřebují materiál o několik řádů kvalitnější, např. P. Kuna myslím používá 15230, která dá po zušlechtění nejen tak 1200Mpa, ale hlavně je mnohonásobně stabilnější atd. Prostě jde zcela o něco jiného.


Tím ale nechci říct, že by p. Slanina ze zkušebny nedejbože blábolil hlouposti... On má pravdu, ale možností a variant jak to udělat je mnoho, a je na každém, aby si stanovil svoje priority.


PS: razantní změna chování materiálu při nahřítí do červena (tedy akceptuji rekrystalizaci) je opět u tlaků černoprachu blbost (pevnost stále násobně překračuje bezpečnou hodnotu), ale respektuji normu, když říká že nelze. Lze to udělat bez tvrdého pájení (svařování) na hlavni, a je to i dobově odpovídající, tak proč to ojebávat a dělat si problémy.

[Grimpo]

Ad zaměnitelnost dnových šroubů, vybavení dílen polních puškařů a pod. - v rámci doutnákových mušket a s ohledem k době, kdy se vyráběly.

Zajímal se někdy někdo z vás o způsob, jakým se v této době zhotovovali VNITŘNÍ závity?

Já na speciálně toto téma (plus ještě sycení železa uhlíkem) měl cca před rokem velmi poučnou debatu s uměleckým kovářem z jednoho muzea. Vzhledem k tehdejší technologii zhotovování závitů o nějaké zaměnitelnosti docela pochybuji. Stejně tak o tom, že u doutnákových mušket vůbec kdy někdo počítal s demontáží dnového šroubu.

Z těch pár způsobů zhotovování vnitřních závitů jsem si zapamatoval dva.

1. Součást, ve které měl být vnitřní závit, měla díru pro závit s přesahem. Rozžhavila se, a studený šroub se do ní našrouboval a závit se vytlačil. Nemuselo to nutně proběhnout naráz.

2. Díra v součásti, kde měl být vnitřní závit, byla taková, aby tam ten šroub volně šel. Opět došlo k rozžhavení této součásti a vložení studeného šroubu. Následně se to i s vložený šroubem kovalo a ten vnitřní závit se kolem toho studeného šroubu napěchoval. A opět to nemuselo proběhnout na jeden ohřev.

Každý závit byl svým způsobem originál, protože i každý šroub byl svým způsobem originál. Částečná zaměnitelnost tam asi byla, ale spíš šlo o náhodu a nejlépe vždy fungovaly ty součásti, které byly zpracovávány společně, resp. ten šroub s příslušnou dírou.

[Brůča]

Příspěji svými malými vědomostmi (jsou tu ale daleko povolanější, kteří už víckrát mne poradili např. Alistaire). V naprosté většině případů(co jsem viděl u originálů) je pánvička uchycena do rybinové drážky na hlavni. Jako součást zámkové desky u doutnákových mušket je velmi ojedinělá, nicméně i takové originály(většinou terčovnice nebo jednoznačně civil) mezi vojenskými mušketami můžeme vidět. Další co mne docela zarazilo je to zahloubení do dnového šroubu. Nemám nastříleno jako mnoho přispěvatelů zde, ale zdá se mne to jako krajně nepraktické řešení zdůvodu čištění. Co jsem viděl originály v Plzni, tak se mne zdá, že je tam jen provrtaná stěna hlavně, ale neviděl jsem originál rozebraný, tak ruku za to nedám, ale myslím, že se tady už řešilo. Ještě k té ráži, je mne jasné, že mušketu máš pro vystoupení, kde to tolik neva, ale ráže mušket se většinou pohybuje okolo 18 mm. 16 mm se používalo u ručnic správně schützenrohrů, které byly lehčí a nepoužívala se k nim furketa.

Ano máš pravdu s to rybí drážkou, je to všechno o možnostech jaké kdo má při stavbě.
Co se týká zahloubení do dnového šroubu, jednak mi to přímo radil technik ve zkušebně a za druhé, mám doma Ardesu Deerhuntera v perkusním provedení. Když vyšroubuji zátravkový váleček, který zároveň aretuje dnový šroub, tak je v otvoru po něm vidět zkosení a zůžení hlavně směrem k zátravkovému válečku, také se do tohoto otvoru nedostanu s vytěrákem, ale je při čistění krásně čistý. Jar a žavá voda to dokáží vyšúrovat. Jelikož je zátravka jen 15 mm od konce hlavně, mám za to že do dnového šroubu, který by měl být minimálně 25 mm dlouhý, je zahloubení u této zbraně také. Neměl jsem ho zatím vyšroubován, jelikož to u této zbraně jde blbě ven a nechci ji povrchově poničit.
Asi jsou různá provedení konců dnových šroubů, jeden kolega mi psal že má dnový šroub u své zbraně také rovný, ale má také problém s čistěním, zůstává mu na dně napečen stř. prach.
Co se týká materiálu 11 600, vím že to není mannesmanka, kterou jsem mimochodem sháněl vše možně po netu be úspěchu, délku 1 m Ti jen tak někdo neprodá. Jedině celou dlouhou trubku, kde je potom problém s dopravou. Budu tormentovat mušketu jen na slepou střelbu, kde by měl být materiál dostačující.
Vyskytlo se zde mnoho správných, zajimavých a bezesporu poučných rad od kolegů. Od toho tento server je, a jsem za to vděčný. Samozřejmě si je rád se zájmem přečtu, člověk se učí celý život.
Kdybych měl, ale dodržet všecho tak, aby bylo opravdu vše dobové do nejmenšího detailu i to co zůstává na pohled zkryto, pořizovací cena této zbraně by byla si někde jinde. Mohl bych si koupit rovnou mušketu za cenu 15 500 Kč. novou, za kterou je dnes prodávána. Vše je o penězích a já tuto stavím v rámci možností, jakých mám.

[Rad]

Rozumím, ale mám dojem, že délka šroubu, respektivě jeho závitové části, bude závislá od ráže, myslím, že to už zmiňoval Alistaire, že se nějak počítá. Ardesu neber jako vzor - jsou to maximálně levně vyrobené zbraně s omezenou vnější podobností k originálům, i když kvalita se hodně poslední dobou zlepšila, jsou tam pořád mouchy(nějaké neidetifikovatelné zinkové slitiny atd. Ten spečený prach na dně bude pravděpodobně špatným čištěním, protože by se Tě to muselo zasírat i u té drážky ve šroubu, chce to spíš přizpůsobit kartáč vytěráku. Ale jak už jsem napsal, jsou tu daleko povolanější a zkušenější, kteří se přímo výrobou a konstrukcí předovek živí, tak stačí podle mne pozorně přečíst tohle vlákno a navštívit Brodec(to už asi taky znáš jako člen podhoráckého pluku nebo se mýlím) a také LH forum a ještě si pročti vlákno palné zbraně po 150 na ČŠ, tam jsou dobré informace od Alistaira a Šavlise, kdybych to pořádně četl já tak jsem si mohl ušetřit spoustu financí a starostí. Jinak hodně zdaru ve stavbě muškety já si jí stavím taky a z nedostatku času mne to trvá už rok, dneska bych se na to vykašlal a koupil hotovou. Vono se nezdá, ale když napočítáš všechno co potřebuješ(pokud nejseš zámečník) k výrobě tak jseš zhruba na stejných penězích.

[Brůča]

Dík za rady , také bych nejradši koupil novou, ale přestavuji byt a nejde to finančně zvládnout. U našeho regimentu jsem viděl hodně mušket udělaných doma a tak mám určitou představu co si mohu dovolit, aby to na pohled vypadalo dobře a o to jde.
V nabídce jsem viděl mušketu jen 130 cm dlouhou. Já mám necelé 2 m na výšku a k mé postavě je potřeba mušketa kolem 150 cm dlouhá. Ta moje bude mít 153 cm. na délku a váhu necelých 6 kg.

[Kentan]

manesmanky se bát netřeba, mám z ní jedno bojovně ukázkové křesadlo, nechal jsem ho otormentovat na kouli a 10 gramů provozní dávky

[Brůča]

zajímalo by mě číselné označení kovu u trubky mannesman, ta moje trubka má oz.11 600.

[Rad]

Já bych v tom nerejpal, jak psal tady Alistaire - i ta nejšitovější ocel pro střelbu černoprachem vyhovuje a kvalitní materiál jenom prodraží následné obrobení hlavně(vlastní trpká a drahá zkušenost). tak jestli z toho nebudeš střílet závodně a máš na občasné prásknutí na střelnici a bouchání na bitvách není co řešit.

[Brůča]

Myslím si totéž, jsem rád že to není jen můj názor.

[Brůča]

Zatím jen nehotový polotovar

[Rad]

Šikula, líbí se. Akorát jsi udělal stejnou "chybu" jako já - hlaveň máš po celé délce s kruhovým průřezem - z naprosté většiny 99.99 % byly hlavně mušket v období 30 vzadu (1/3 u zámku) oktagonální. Já jsem to udělal tak kvůli puškaři, co mne dělal hlaveň, protože podle jeho slov se s tím už nechtěl sr.. Co jsem hledal důkazy pro svoji hlaveň - tak u originálů vojenských doutnákových mušket jsem našel pouze 2 kusy s kruhovou hlavní po celé délce. Každopádně dílu zdar. A ještě jak budeš dělat spoušť - páku nebo spoušť v lučíku?

[Brůča]

Ano vím o hlavni nekruhové, zhruba v jedné třetině od zadu šestihranné.
Pro mě je toto v podstatě neproveditelné, ať už by se to vyrábělo jak, kterým, způsobem proto jsem zcela vědomě zvolil hlaveň kulatou až do konce.
Byl jsem rád že soustružník udělal po celé délce konus, což také v délce 117 cm není jednoduchá záležitost. Nejsem od černého řemesla a ani truhlář a tak jsem odkázán, hlavně co se týká soustružení, na cizí pomoc. Dřevo si obrábím sám.
Viděl jsem dost mušket takto udělaných i když to zřejmě, jak uvádíš, nebyla úplně všední záležitost.
Co se týká spouště, tak hezčí je páka, jenže je těžká a většinou u páky nebylo potom použito pero v doutnákovém zámku, což mě docela vadí. při manipulaci s mušketou jsem radši když je serpent držen perem neustále v poloze nahoře, dál od pánvičky i když mušketu otočím v ruce jak-koliv. proto zřejmě zvolím nejspíš spoušť- lučík, který je lehčí a pero ho spíše zvládne. Nejspíš bych potom udělal kryt lučíku větší, ozdobný aby vyplnil spodek pažby. Jestli mi rozumíš. Je něco jiného, když s mušketou střílíš jen tak na střlnici. Na vystoupení mám u sebe 12 apoštolů, tj. 12 ran do muškety. nabíjí se někdy opravdu v rychlém sledu za sebou a to i za pochodu. není problém za 20 minut vystřílet všechen prach v apoštolech. Proto nosím ještě prachovnici s dalším prachem . Uvádím to proto, aby jsi pochopil jak je pro mne důležité aby byl držen serpent spolehlivě nahoře a nemusel ho hlídat ještě při manipulaci s mušketou. Na vložení luntu mám cca.3 vteřiny
Už jsem dříve postavil krátkou arkebuzu, se kterou doposud vystupuji v našich programech. včetně doutnákového zámku. Také jsem u ni použil lučík a fungovalo to s perem dobře. Je to o tom, co komu vyhovuje.

[Rad]

V době 30. bylo pero na vracení páky i pákových spouští aspoň co jsem viděl rozkresy zámků na jedněch švýcarských stránkách sběratelů palných zbraní. Pera u doutnákových zámků byla totiž už v počátku používání serpentů v první půli 15. Jenom na některých replikách se na to zapomíná.

[Brůča]

Tady je zámek s perem, nafoceno v museu. Přesně takový jsem udělal k arkebuze.

[Rad]

Přesně takový, ale místo dříku, na který tlačí spoušť je ploška s otvorem a závitem, do kterého se zašroubuje spoušťová páka. Ty zámky pro páku nebo pro spoušť jsou naprosto identické liší se pouze v tom co jsem napsal. Jestli máš možnost nakouknout do knihy Angličtí mušketýři, tak tam je to nakreslený.

[Brůča]

Zde je nafocen také ještě jeden . http://www.engerisser.de/Bewaffnung/Schuetzenrohr.html

[alistaire]

...
Kdybych měl, ale dodržet všecho tak, aby bylo opravdu vše dobové do nejmenšího detailu i to co zůstává na pohled zkryto, pořizovací cena této zbraně by byla si někde jinde. Mohl bych si koupit rovnou mušketu za cenu 15 500 Kč. novou, za kterou je dnes prodávána. Vše je o penězích a já tuto stavím v rámci možností, jakých mám.

Jo ty jsi holt za každou cenu tvrdohlavej, ale svůj, že jo?

Vzhledem k tomu co o doutnákovkách vím, kolik jsem jich viděl, viděl dělat, a kolik jich udělal si troufám tvrdit, že udělat dobře, funkčně a dobově odpovídající zbraň je stejně drahé (ne-li levnější), než se pouštět cestou spekulativních ojebů, kterou jsi se vydal. ale budiž ti přáno, všechny cesty vedou do Budějic, tedy kromě těch co vedou do Říma.

Jen znovu zopakuju, že když nemáš zkušenosti svoje, stačí se zeptat na správných místech (tady citováno několikrát). A samozřejmě se velmi doporučuje tyto zkušenosti porovnat s literaturou, a zařídit se podle nich. ne vymýšlet, proč se nezařídit.
Pak nebudeš muset za ty svoje vlastní zkušenosti těžce získané tolik platit (třeba i tím že si místo pokusu o mušketu za pár let budeš muset udělat další pokus, dva tři, a nebo poučen koupit solidní zbraň).

[Brůča]

No jo no, holt jsem za každou cenu tvrdohlavej, ale svůj, že jo?
Je to o tom, jakou má kdo představu o věci co si chce pořídit. Já jsem s tím co dělám celkem spokojený. Myslím že to , na co to stavím, poslouží docela dobře. Je to vše o financích, které zatím nemám.

[alistaire]

komu není rady, tomu není RVHP, to je jasná věc.

1) Jestli jsem správně pochopil, tak pořizuješ mušketu, aby ses s ní účastnil bitev 30tileté války, tedy reenactmentu.
2) A protože chceš ušetřit ať o stojí co to stojí, tak ses vydal tou nejdražší a nejtěžší cestou, tedy že bez znalostí, vybavení a zkušeností vyrábíš tuto věc sám.


S položkou číslo jedna je potíž totiž v tom, že už jen tou celoválcovou hlavní ses dostal za úroveň spekulace, a ta zbraň bude prostě nehistorická na první pohled. Což už ti tu sdělil Rad. To z jakého je matroše, nebo co bude nebude uvnitř, a jakou technologií byla vyrobena už to nevylepší. Tedy už teď ta zbraň pro účel reenactmentu není zrovna vyhovující, a jestli to půjde v tomto koníčku tak jak doufám že půjde, tak ji za pár let pověsíš na trám, a uděláš, nebo koupíš si další, která na pohled vyhovovat bude, a snad ne jen na ten pohled.

Položku číslo dvě ti teď evidentně nevymluví nikdo, na tom si budeš muset za nějaký čas rozbít hlavu o ten trámek, na který tu mušketu pověsíš, sám. Celkem jasně ti to tu naznačilo několik lidí, já už jsem holt takovej že nenaznačuju, ale říkám jak to je. Tak si holt chlapsky přiznej, že tu mušketu děláš proto, že tě ta práce baví, a chceš se na tom něco dokázat naučit. I za cenu omylů a chyb a vícenákladů, neboť chybami se člověk učí. To je chlapské a stavovské, a hodné ocenění i obdivu. Vlastní zkušenosti jsou nejcennější, nejtrvanlivější, a le taky nejdražší. Neschovávej se za to, že udělat si něco doma sám bez znalostí a dovedností je levnější, lepší, kvalitnější... není, a každý to ví.

Je mi trochu líto, že ti asi kazím radost, ale tak to holt je. Jedna věc je snaha, a druhá je fyzický výsledek, a ten prostě v tomto případě nebude odpovídat snaze, vydané energii a investovaným financím... Ale zas ty zkušenosti ti nikdo nesebere...

[Rad]

Přesně jak psal Alistaire,tak i já přes varování jsem se vydal touto cestou.
1) Myslel jsem si, že ušetřím - po letmém spočítání - co jsem si musel pořídit do dílny a matroš atd. jsem na 8 500,- a spousta hodin v dílně plná omylů(vybral jsem si model co jsi postnul obrázek s automatickým otvíráním pánvičky
2)Sehnat dneska necadmiované a nezinkované šrouby je docela problém o perech ani nemluvě
3)Zůstal mne opravdu jen ten poslední důvod co uváděl Alistaire

Takže, když to shrnu, udělám si mušketu(ještě není dokončená), kterou nějaký ten první rok vyřeším účasti na bitvách, ale nakonec to dopadne stejně tak, že už druhou si objednám u zkušeného puškaře a první půjde nad krb. Teď jsem také řešil křesadlovou mušketu a už jsem neváhal, koupil jsem Pedersoli. Neber to jako výtku, ale prostě popis mé zkušenosti. Ale nevěš hlavu, já jsem díky tomu stavění se docela slušně vzdělal co se týká mušket. Co jsem prošel stránek na netu a zjistil spoustu netušených zajímavostí, tak to mělo taky přínos.