Komorový kalibr

[janmax]

Dobrý den,
chtěl bych znát názor zkušených střelců a zbrojířů na komorové kalibry. Dle mých poznatků a zkušeností se komorové kalibry dělají jako :
GO - měl by se vejít do komory celý a následně by měl jít bez problémů uzamknout závěr
NOGO - do komory se nevejde a tím pádem by neměl jít uzamknour závěr
FIELD - tento jsem nepochopil, ale je největší ze všech, tedy rovněž vylučuje uzavření závěru.
V následujícím budu mít na mysli ráži .308 Win. Rozměry :
GO - 1.630" = 41.4020 mm
NOGO - 1.634" = 41.5036 mm
FIELD - 1.638" = 41.6052 mm
rozdíl mezi jednotlivými délkami je 0.1016 mm.
Mám Rem 700 SPS Varmint v .308 win. První kalibr GO jde bez problémů. Druhý kalibr NOGO jde taky, i když k uzavření závěru musím použít větší (nikoli velkou) silu. S třetím kalibrem FIELD nejde vůbec závěr uzamknout.
Dotaz :
Může tato odchylka ve velkosti komory (GO a NOGO) mít vliv na střelbu, nebo na životnost hlavně, komory, závěru ... ?
Je to na reklamaci a výměnu zbraně ?

Děkuji za odpovědi. Mějte hezký den.

janmax

[Kall]

když jsme zkoušeli v mé flintě komorový kalibry tak kezjištění závěrové vůle a byla OK.

[Phantom]

V tomto článku na Wikipedii jsem si právě přečetl, že u opotřebované zbraně může jít závěr zavřít i s No-Go kalibrem. Pro takové případy vznikl kalibr FIELD - zbraň, která jde uzamknout s kalibrem FIELD už má být považována za nebezpečnou.
Jinak s No-Go kalibrem nová zbraň nesmí jít úplně uzamknout, takže pokud je tvoje nová a uzamknout jde, tak bych to reklamoval.

[SW_FOX]

Někde jsem četl že FIELD byl pro rychlou kontrolu toho, co už se hodí akorát do šmelcu..... de facto v poli

[navip]

A hlavně je třeba zdůraznit, že tyto kalibry jsou potřebné pouze pro střelbu komerčními náboji, pro přebíječe je komerční nábojnice polotovarem který se prvním výstřelem zformátuje pode komory a pak se krčkuje a na velikosti komory až tak nezáleží pokud není poškrábaná či nějak hrbolatá.

[Belson]

janmax, je to hlavne o bezpečnosti. Spomínané kalibre sa používajú na kontrolu uzamykacej vôle náboja (tzv. headspace). Tá je v prípustnej tolerancii a zbraň je v tomto ohľade bezpečná, ak mierka NoGo zastavuje rotačný pohyb kľuky záveru približne v polovici dráhy, t.j. mierka sa nedá uzamknúť. Podľa môjho názoru má zbraň spĺňať tento jeden zo základných bezpečnostných atribútov bez ohľadu na to, či z nej bude strieľané komerčné strelivo, alebo je určená do rúk prebíjača. Neviem akého druhu prvý výstrel mal na mysli navip.

a) V prípade, že bol myslený prvý výstrel komerčným strelivom, môže v prípade nadmernej uzamykacej vôle dôjsť k tomu, že sa natrhne, alebo úplne oddelí časť nábojnice niekoľko milimetrov nad dnom (v mieste, kde začína jej tenká stena). Horúcim plynom sa tým otvára cesta v smere do strelcovej tváre.

b) Ak bol myslený prvý výstrel formovací (formátujú sa pamäťové média), kedy sa nábojnica - polotovar nabíja menšou dávkou rýchleho prachu, vnútrobalistické tlaky a tým aj pravdepodobnosť vzniku podobného efektu ako v predošlom sú menšie, ale úplne by som to nevylučoval. Tlak, šíriaci sa pascalovsky všetkými smermi tiež tlačí nábojnicu aj do voľného priestoru medzi dnom a čelom záveru.

Samozrejme, všetko závisí od konkrétnych okolností: miera uzamykacej vôle, radiálna tolerancia medzi komorou a nábojnicou, kvalita nábojnice a pod. Nemusí k tomu dôjsť, ale stáva sa. Mal som v rukách nábojnicu s oddelenou spodnou časťou, kedy sa nič iné nestalo. Ale opravoval som záver na zbrani, kedy nadmerná vôľa vznikla jeho nedovrením (aj tak sa dala odpáliť) a strelec pobudol na očnom, tiež ale so šťastným koncom. Kúsky zápalky oko nepoškodili a všetky mu ich vybrali.

Mierky sú “vercaig“ pôvodne určený puškárom. Ale ak ich má užívateľ k dispozícii a zamyká mu aj NoGo, osobne by som to tak nenechával. Mierku FIELD jednu síce v springfieldovskej súprave tiež vlastním, ale nepokladám ju za hodnú diskusie na tomto fóre. Asi tak, ako píše SW_FOX. Trocha to preženiem, do takto zamykajúcej zbrane by som nenabil ani kapsľu…..

[Belson]

Addendum:
Predošlý príspevok som písal z praktického pohľadu občasného puškára - koníčkára. Tých mojich pár prehlavnení, vrátane výroby jedného nového hlavňového zväzku, končilo u mňa tým, že mierka NoGo sa nesmela dať úplne uzamknúť (najmä po opísaných havarijných prípadoch). Táto diskusia ma však podnietila k tomu, že som sa téme používania mierok uzamykacej vôle povenoval detailnejšie. Predkladám výsledok svojho "bádania" a dúfam, že si nájde čitateľov, pre ktorých to bude zaujímavé a možno aj užitočné čítanie.

Uzamykacie mierky úzko súvisia s normou SAAMI, čo je americká obdoba normy CIP, platnej u nás/u vás. Takže na začiatok trocha "normalizačného pozadia". Obidve normy vychádzajú z rovnakého princípu minimálnych rozmerov nábojovej komory a maximálnych rozmerov náboja. V rozmerových náčrtoch jednotlivých kalibrov v norme SAAMI však nájdete niečo, čo v CIPáckych nie je:
1. Asi v strede dosadacieho kužeľa nábojovej komory je vedená priečna čiara, ktorú oni nazývajú "datum line" (akási nulová, či referenčná čiara). Pre bezokrajové náboje je vzdialenosť medzi ňou a čelom záveru definovaná ako "headspace", t.j. uzamykacia vôľa.
2. SAAMI udáva (narozdiel od CIP) aj rozmerové tolerancie. A áno, aj tolerancie uzamykacích vôlí. Napr. pre janmaxovu tristoosmu to je: min. 1,630" (41,40mm) a max. 1,640" (41,66mm).

No a teraz k samotným mierkam. Mierka Go je jasná, nulová vôľa, ideál, potvrdzuje to aj porovnanie čísel s janmaxovými. Nedovretie mierky NoGo hovorí, že nábojová komora je vyrobená tak, že vôľa je niekde medzi nulou a 0,1mm a že komora je urobená dostatočne presne a s istotou ju možno pokladať za bezpečnú. Ak mierku NoGo uzavrieme, znamená to, že máme vôľu minimálne 0,1mm. Môže a nemusí byť bezpečná, lebo pri 0,1 mm by ešte bola OK, ale ak je to viac, tak už nie. Preto sa potom použije FIELDka. Aj tá je z bezpečnostných dôvodov (alebo alibi výrobcu mierok?) robená tesne pod "SAAMIčie" maximum, ale rozhodne uzamknutie tejto mierky znamená, že treba zbraň vyradiť z používania a dať do rúk puškárovi. Ako som už spomenul, puškár tú tretiu mierku v podstate nepotrebuje, lebo zbraň má opustiť dielňu tak, že už mierka NoGo sa nedá zavrieť.

No a mimochodom, jeden renomovaný výrobca mierok píše: "Headspace can increase after repeated use of ammunition that causes too much pressure. Handloaders should routinely check rifle chamber headspace every thousand rounds."
Pre tých, čo v angličtine nie sú doma: "Uzamykacia vôľa sa môže zväčšiť po častom používaní streliva, ktoré spôsobuje nadmerné tlaky. Prebíjači by mali pravidelne kontrolovať uzamykaciu vôľu nábojovej komory pušky každých tisíc výstrelov."
Marketing? Neviem, nič bližšieho som sa nedočítal a vlastné experimenty som nerobil. Pokladám za jednoduchšie a istejšie to rešpektovať…..

[janmax]

Díky Belsonovi za jeho obsáhlý a upřesňující příspěvek.
Otázka zní, zda uzavření závěru s NOGO kalibrem je důvod k reklamaci a zda tento důvod musí prodejce respektovat a zbraň vyměnit. U mně se jedná o Rem 700 Police. Dovozce po upozornění na tento problém reagoval s tím, že model Police se používá policejními a vojenskými složkami v USA a že tedy musí střílet i s vojenským střelivem, které má širší tolerance.

Takže, má prodejce pravdu, nebo se tímto zbavuje odpovědnosti ?

[jpp]

Ten argument o vojenském střelivu s vyšší tolerancí rozměrů je samozřejmě nesmysl.
Pokud Ti tam NoGo jde ztuha, a za předpokladu že to do papíru bude lítat dobře bych to neřešil. On taky není kalibr jako kalibr. To máš origo SAAMI?

Jinak problém je také řešitelný novým dolícováním hlavně do pouzdra závěru, ale jak už jsem psal, řešil bych to jen v případě, že to "nebude" střílet...

[Belson]

Technické a praktické hľadisko:
Ak používaš na uzamknutie NoGo mierky silu (aj keď ako píšeš nie nejak veľkú), dá sa predpokladať, že vôľa je niekde okolo 0,1mm, čo možno považovať za vyhovujúce. Takže ako píše jpp, ak to strieľa normálne, asi sa niet čo trápiť.

Obchodno-právne hľadisko:
Právne otázky sú vždy komplikovanejšie než technické. Aj v tom sa zhodujem s jpp, to importérové zdôvodnenie mi nejde pod fúzy. Dovolil som si ohľadom toho položiť otázku na výrobcu. Ak bude odpoveď, dám vedieť.

Pokiaľ máš mierky od niektorého US renomovaného výrobcu (Pacific, Forster a pod.) tak nemyslím, že tam budú rozdiely. Robia to tak, že mierka Go je minimum stanovené normou SAAMI, FIELDka je tesne pod normalizovaným maximom (nie všetci ju bežne robia, lebo opakujem, puškár ju normálne nepotrebuje) a mierka NoGo je uprostred intervalu. Pekne to vidno aj na tvojich číslach odstupňovaných po desatinách.

[janmax]

Ještě jednou díky za názory.

Kalibr mám od FORSTERa což by mělo vyhovovat SAAMI i CIP ?. Někteří výroci kalibru ještě vyrábí kalibry Match1 a Match2 které jsou tolerančně mezi GO a NOGO.

Na tom rozdílu mezi vojenským a civilním střelivem (v mém případě 7.62 x 51 NATO x .308 Win) je asi něco pravdy viz.
http://www.303british.com/id36.html

Jde o pocit bezpečnosti při střelbě a také se komora nové zbraně v horní toleranci asi spíš opotřebuje do rozměru nevyhovujícímu ani FIELD.

Dále bych to viděl takto : protože uzavření závěru při vloženém kalibru NOGO (i když větší silou) se dotýká tří části zbraně :
tolerance délky komory zbraně měřené v ramenech - datum line,
tolerance vnitřního ozubu těla závěru,
tolerance ozubu závěru a
tolerance čela závěru - opírá se do něj dno nábojnice
Pokud se tyto tolerance sejdou v horních (spodních) úchylkách, pak to může mít za následek uzavření závěru i s NOGO kalibrem, přičemž komora může být naprosto vyhovující. Takže i zde by snad pomohlo dolícování jednotlivých částí, nebo posunutí hlavně (zašroubování) o ,05 mm dále do závěru.
Uvažuji správně ?

[jpp]

Mrkni na tohle video, to je úprava kterou dělají na seriových 700 pro zlepšení přesnosti a řešilo by to i tvůj případ.
http://www.youtube.com/watch?v=WbHH4AhG1_c

[Belson]

janmax, článok, na ktorý odkazuješ je poučný, ale nemyslím si, že tvoj model Remingtona patrí do skupiny zbraní, o ktorých to je (aj keď nie som expert na reálie ohľadom amerických ozbrojených síl). Ak by tvoja zbraň bola kalibrovaná "military" mierkami, tvoja SAAMI NoGo mierka by sa nezamykala žiadnou, ani malou silou, skôr by to bolo ako "do masla". Je totiž o 0,001" kratšia než military Go. Tak hovoria čísla v článku.

Tú kumuláciu tolerancií o ktorej píšeš, nemá význam robiť, pretože sú zahrnuté už vo výsledku. Tak sa to predsa muselo chovať už pri kontrole vo fabrike (predpokladám, že je reč o novej/zánovnej zbrani).

A ak sa rozhodneš už do predajcu nedobiedzať, každý schopný puškár si s tým hravo poradí. A keď ti urobí aj "blueprinting" ako na videu, možno nebudeš ľutovať ani tých pár peňazí……

[Belson]

Sľúbil som, že dám vedieť, keď bude odpoveď. Trocha im to trvalo, ale tu je odpoveď od Ashley z Remingtona: "All of our firearms are produced to SAAMI specifications".