11 X 58 R Werndl

[1190]

Zdravím..Zakoupil jsem pušku Werndl mod. 1867 v ráži 11 X 58 R a zajímalo by mě, zda nemáte někdo praktické zkušenosti se střelbou. Dají se v ČR sehnat komponenty pro sestavení úplného náboje ?? Dále by mne zajímalo, jak je to s váhou střely a navážkou prachu. Původní dávka prachu byla 5 gramů a střela vážila 24 gramů. Je možné tuto laboraci použít při současném prachu Vesuvit LC bez nebezpečí pro zbraň ?? Pro informaci uvedu, že puška je prakticky jako nová, žádné ostřílené kopyto. Slyšel jsem, že na hlavně pušek Werndl se již používala ocel v pravém slova smyslu, nikoli "železné" nezušlechtěné produkty jako na prvních puškách Lorenz. Tak snad.. by to mohlo vydržet. Za jakoukoli radu předem moc děkuji..

[sided]

Rakouský služební náboj zavedený 1873 jako výkonnější verze náboje 11x41 R Werndl. Laborován 3.3 g černého prachu a olověnou střelou ovinutou papírem 20.3 ; Vo 435 m/s, Eo 1900 J. 1877 byl náboj modernizován laborací 5 g výkonnějšího prachu tvrzenou olověnou střelou ovinutou papírem 24 g, Vo 450 m/s, Eo 2400 J.

Toliko moudrá kniha......

[staM]

V Bolce se střílí diciplína Werndl.Občas jsou k pušky v této ráži k vidění v akci.
Zkus nasměrovat svoje pátrání tímto směrem.

Nábojnice asi tady:
http://www.midwayusa.com/browse/BrowseP ... ***9013***

[Jimram]

přebíjení werndla na trubce https://www.youtube.com/watch?v=TyrkA0CPLBw

[cz97]

Ahoj,
máte někdo zkušenosti s laborací nábojů M.77 pro Werndl s moderními prachy ?
Osobně jsem zkoušel svůj oblíbený Lovex D060 v navážkách 20-22 grainů (podle objemu nábojnice - 4,9-6,1cm3 - Bertram, Dorfner, přeformované .45*90 i .50*110, soustružená lidová tvořivost od Řeháka atd.) olověnou mazanou střelou .439 425gr/27,55g jen zaškrcenou usazovací matricí. Používám matrice Lee pro .43 Spanich s dodatečně rozšířenou spodní částí. Zkoušel jsem i stejné střely v kalibru .442, ale bez zjevného rozdílu. S ohledem na problematickou použitelnost s usazovací matricí konstruovanou na .439/11,15mm s průchodem v žehlící části .440,5 jsem se vrátil k .439. Rozměr L6 cca 75,5-76mm.
Zkoušel jsem dvě zbraně se stavem hlavní jaksi v obou extrémech a rychlost se pohybovala 285-300ms u horší a 300-315ms u pěkné hlavně.
QuickLoad počítal spíš s rychlostí kolem 370 ms a Pmax 700-750 bar. Literatura uvádí rychlost vojenských originálních černoprachých 5g laborací okolo 460-480ms. Někde se setkáte 430ms.
Střely u všech mých laborací létaly na 50m přesně bez nutnosti přenastavení mířidel. U horší hlavně byl podstatně horší soustřel ...už by se nevešel do četné plochy pistolového terče 50/20.
Máte někdo zkušenost s lehčími střela blížících se originálu a vetší navážkou ? M.77 není normalizován v C.I.P., takže netušíte někdo na jaké tlaky je testován na zkušebně když je zbrani udělována národní ověřovací značka ? To jsem zatím absolvoval s Kropatshkem, ale zapoměl jsem se poptat podle jaké normy to vlastně testují... nemáte někdo představu ?
Zdravím ve spolek

[Wdog]

M.77 Werndl přímo nedělám, ale dělám podobné historické. Šlo by se inspirovat.

Laborace: ano, Lovex D060 je to pravé, moje oblíbená laborace 28 grs. dá 400 grs. střele rychlost cca 400-420 ms, což by mohlo být ono, originál Werndl měl těch cca 450 ms a více podle verze náboje.

Quickload: kolega, co střílí historické a používá QuickLoad, mne informoval, že parametry výkonu právě pro D060 (ACC5774) jsou v tomto programu dost přeceněné, je nutné udělat korekci parametrů prachu v programu, v praxi to lítá a tlakuje méně, než spočítá program, a přesně tomu odpovídá i tvoje zkušenost.

Testování naší zkušebnou v současnosti: úřad nemá normu, Werndl není v CIP, takže netestuje nic podle normy. Pouze zkontroluje fyzický stav, proměří průměr vývrtu a vystřelí tebou dodané náboje. Kropatchek, 8x56 Port.Krop., je dosud normalizován v CIPu, takže pokud puška byla na tuto ráži, tak testovali dle CIPu, na provozní Pmax 3.400 bar.

Tlaky u Werndla: tipnul bych si, že náboj Werndl je vlastně klon náboje Mauser M.71, takže u konstrukce náboje by to mohlo být podobné, Pmax. 2800 bar. Ale vzhledem ke slabší konstrukci zbraně, klapkovému závěru, by to mohlo být spíše nižší, třeba na úrovni 45-70 pro Trapdoor, tedy 2.200 bar. Ale je otázka, jestli má význam pátrat po Pmax.

Lovex D060 je prach pro nízkotlaké laborace a velkoobjemové nábojnice, tedy podle mne, pokud naladíš laboraci s D060, aby +/- odpovídala hmotnost a rychlost střely originálnímu náboji M.77, tak to bude v pořádku i po stránce tlakové.

[cz97]

Díky za inspirativní rady a doporučení ke všem bodům

Jen s tím Kropatschkem bych to viděl trochu složitější. V C.I.P. je 8 x 56 R MPort.Krop., ale většina pušek jestli se nepletu (určitě ta má) je komorováána na náboj s delším krčkem 8 x 60 R Krop. (8x60 R Guedes portugalský). Oba náboje si jsou hodně podobné, ale ne zcela. I zkušebna to rozlišuje a ani já jsem na puška nedostal CIP, ale jen "Z" tedy onu národní zkušební značku protože splnila národní technické požadavky dle podle vyhlášky 335/2004 Sb.. a ČSN...jenže ty už nejsou veřejně dostupné bez úhrady
https://naboje.org/node/2785#
https://naboje.org/node/10343#

Ale o tomto náboji není toto téma. Je se vracím k tomu bodu na co vlastně testují historickou zbraň s ráží 11 X 58 R Werndl, když není normalizována v CIP.
Tedy dle vyhlášky na "národní technické požadavky", které jsou pravděpodobně obsažené v ČSN ČSN 39 5003 ? ČSN 39 5005? ČSN 39 5008 (tam jsou asi jen předovky) ? včetně metodiky testování. Přiznám se, že by mě překvapovalo, pokud by takováto norma neobsahovala konkrétní parametry, ale je to možné...

Prostě jsem se chtěl dostat k tvrdý datům, jaký má vlastně zbraň na konkrétní náboj 11 X 58 R Werndl vydržet tlak, pokud na ní mám raznici ČÚZZS a tím pádem kam se až pouštět..... s tím souvisí i nepřímo trestně právní odpovědnost při nějaké havárii na střelnici... atd...

[Wdog]

Puška v dobré technickém stavu vždy vydrží víc, než by sis myslel
Jestli máš na Krop. "Zxx" tak to skutečně otormentovali na ten starší neCip náboj.

Samotná tormentace na neCIP ráži podle mne nemůže obsahovat zkoušku na konkrétní tlaky či rozměry, protože mimo CIP tady prostě jiné standardy neplatí. Norma může určovat třeba zkušební postup, na co se podívat a kolikrát vystřelit, ale neurčuje parametry náboje.

V praxi se podívají na kvalitu vývrtu, vyzkouší zámek, zda nemá neobvyklé vůle, vyzkouší pojistné ozuby či pojistku, proměří průměr vývrtu v polích na začátku a konci, a vystřelí tebou dodané 2 ks náboje. Orazí značkou, a vydají papír. To je vše. Když u neCIP ráže neexistuje norma, nemůžou testovat tlaky.

Pokud si chceš být jistý, a zároveň používat bezdýmák (D060), tak nalaboruj náboj černým prachem, pokud seženeš švýcarák, nebo i Vesuvit, kolečko mazání mezi dva papíry pod střelu, střelou prach ještě lehce stlačit. Vystřel a změř úsťovou rychlost. Měla by odpovídat +/- té oficiální u dobového náboje. A na stejnou rychlost a stejnou hmotnost střely si pak nalaboruj ty náboje s bezdýmákem D060. A je to.

Pokud máš Quickload, tak si tam sniž parametr výkonu prachu D060 (5744) o cca 15% dolů, pak by výpočet měl souhlasit s realitou, a podívej se na ty tlakové špičky. Do 2200 bar seš podle mne v pohodě.

[FrantaB]

Dovolím si malé upřesnění:

11x58 R Werndl je 44-77 Sharps bottleneck s rameny posunutými níž akorát tak, aby se neřešily patentové nebo jiné spory. V době, kdy vznikal tenhle náboj, nábojové Sharpsky a stroje pro jejich výrobu, byl na cca. roční zkušené v USA člověk ze zbrojovky ve Steyeru-aby zjistil, jak fabriku postavit pořádně na nohy a popohnat před tehdejší evropskou konkurenci. Hodně času strávil u Pratt&Whitney, který v té době vyráběl asi nejlepší vrtací a drážkovací stolice na světě (některé u různých menších výrobců fungují dodnes)-takže Werndly a Kropatscheky vznikaly na amerických mašinách (i proto ty závity).

Mozaika z neověřených (nebo extrémně těžko ověřitelných) střípků posbíraných během dvaceti let je taková, že dotyčný byl v rámci nějaké exkurze několik hodin i u testování právě 44-77, viděl jak skvěle ten náboj pracuje do 1000 yds a nadšení bylo takové, že během několika málo dní podepsal s P&W kontrakt na dodávku strojů, které se patrně vyráběly ve stejném běhu jako stroje a nástroje pro Sharps. Jestli první inkarnace 11x58 R vznikly na matricicích vyrobených v USA nebo až ve Steyeru netuším, ale zatím se mi zdá, že minimálně nástroje na výrobu základních tahů nábojnice do formy válce s rantlem a lůžkem zápalky přijely z USA.
Ten náboj je fakt úplně stejný, jen má delší krček (a o něco nižší laboraci) a z vojenského pohledu výhodně více schovaný paper patch.

44-77 SBN dokáže s původně těžkou střelou a laboratorně suchým prachem udělat 30-31 000+ PSI, tedy naprosto dokonale využít veškerý potenciál, který v něm je. Takže Wdogem uváděných 2200 BAR je úplně v přádku, už proto, že D060 má pomalejší náběh tlakové špičky než černý prach v takovémhle náboji. Ostatně, poznáš to i v rameni...
Když si najdeš recepty US střelců pro 44-77 SBN, můžeš je obratem použít pro Werndla. Zejména pokud budeš střílet střelu s PP, s mazanou do drážek to bude chtít trochu víc pozornosti hlavně v případě, že bys použil nějakou tvrdší slitinu. Olovo:cín 20:1 je základní výchozí slitina, 16:1 je tvrdší, pro střely s dlouhým nosem.


Edit:
Aby měl Wdogem uváděný postup se stavbou černoprachého náboje relevanci, musíš prach do nábojnice sypat pomalu (asi 8-10 vteřin) trubkou dlouhou okolo 80 cm, pro tenhle náboj s vnitřním průměrem 8. Komprese by měla vyjít cca. 2 mm, mazání použij 4 mm tlusté (75% hovězí lůj, 10% lanolin, zbytek včelí vosk). Zátka mezi mazáním a prachem b měla být 1,25 mm silná, z tvrdého kartonu, který se netřepí. V nouzi můžeš použít karton od mléka sekaný zvenku (vnitřní strana pak přijde na prach) a na to zátka z tácku od piva, nebo šeé lepenky.
Vůbec nejblíž originálu je ze současné produkce hnědá elektrotechnická lepenka 1,5 mm.

Obecně, tyhle náboje by se střelou 450-520 grs a 70-80 grs černého prachu měly dělat kolem 1350-1425 fps na ústí, s Vesuvitem jde snadno dosáhnout jen cca. 90%.

[armaczechia]

Nemáte ještě někdo zkušenost s přebíjením tohoto náboje Gewehrpatrone M. 77 (11,2x58R Werndl), ale v pušce Mannlicher M.1886 ?
Mám kus s označením QII, tedy údajně vyřazené kusy při přejímce nepřevzaté armádou a následně určené k exportu.
No a do vývrtu střela M.77 volně zapadne v podstatě se se začátkem nábojnice a náboj pochází již z mladší produkce, který vy s M.1886 měla počítat.
Hlaveň drážky má ... že by vyřazeno právě z důvodu nepřesnosti vývrtu ? Werndla co mám je zas druhý extrém....

Tedy jakou střelu laborujete do Mannlichera M.1886 ?